Современное искусство как политическая акция

К. ЛАРИНА: Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня мы будем говорить о современном искусстве в контексте политической составляющей. Повод для этого разговора – акция, которую устроил художник-акционист Петр Павленский на Красной площади на этой неделе, в День милиции, который сейчас День органов внутренних дел. Это была как раз акция, с органами и связанная.

Петр Павленский обнаженным присел на брусчатку Красной площади и приковал, прибил гвоздем свои гениталии к брусчатке Красной площади. Это всё было зафиксировано на многих фотографических аппаратах. Саму эту акцию в виде фотографий и видео вы можете видеть на всех сайтах, думаю, мира, а не только России. После этого Петр Павленский был препровожден в отделение милиции, накрытый простыней или покрывалом. После этого отправились в суд. После этого дело не завели и отпустили. Но 15 числа прокуратура сказала свое слово, и уголовное дело по статье «хулиганство» все-таки было заведено. Сейчас я представлю участников сегодняшнего разговора. В нашей студии Марат Гельман. Приветствую.

М. ГЕЛЬМАН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Художник Анатолий Осмоловский. Здравствуйте.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонек» Андрей Архангельский. Здравствуйте.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: У нас на связи Петр должен быть. Петр, приветствуем вас.

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Во-первых, скажите, где вы находитесь, в Москве или в Питере?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Сейчас я нахожусь в Петербурге.

К. ЛАРИНА: И статус у вас какой – вы подследственный, обвиняемый? Как это называется у них?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Я нахожусь под подпиской о невыезде.

К. ЛАРИНА: Из Петербурга?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Не понятно. Я не давал никакой подписки, но мне сказали, что следователь накладывает такую меру пресечения. Мне звонят, были официальные звонки из Москвы, дознаватель меня вызывал на дознание, и сотрудник полиции звонил за день до этого, т.е. позавчера, они каждый раз удивляются, что я в Петербурге. Видимо, решают, что с этим делать дальше.

К. ЛАРИНА: По процедуре, видимо, дело передадут в питерский суд, раз у вас подписка о невыезде. Или пока вы этого не знаете?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Я пока не знаю. Дознавателя я сразу отправил общаться с адвокатом, потому что в юридических вопросах я не очень разбираюсь. Этим занимаются люди, которые в этом более компетентны.

К. ЛАРИНА: Петр, у меня к вам первый вопрос. Насколько для вас было неожиданным решение завести уголовное дело? Или, наоборот, неожиданным было то, что вас отпустили, решили дело не заводить сначала?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Как раз то, что меня отпустили, в тот момент было совершенно неожиданно. И потом тоже было несколько неожиданно, что завели дело. Но я был одинаково готов и к тому, и к тому. Я понимаю, в каком политическом контексте мы находимся, мы видим все эти показательные процессы, которые инициируются властью. Поэтому нахождение в таком состоянии готовности уже стало привычным.

К. ЛАРИНА: Вы назвали свою акцию «Фиксация». Можно еще раз дать некое пояснение для тех, кто пропустил, что она символизирует.

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Я говорил о фиксации, о том, что общество фиксируется на своей беспомощности. Это политическая индифферентность, апатия, которая приближает ту ситуацию, когда страна превратится в государство тюремного режима, и тогда все окажутся в тюрьме, но власть никого не должна будет для этого сажать, потому что само государство будет тюремного режима, будет такой перманентный день полиции, повсюду расползется Красная площадь с ФСОшниками, брусчаткой, везде будет такое гнездо власти бесконечное, и люди будут вот так прогуливаться, думая, что они отдыхают и прогуливаются, под присмотром ищеек, которые в большом количестве гнездятся на Красной площади, видеокамер и полиции.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, как вы расцениваете общественный резонанс и то, что про вас говорят, какие там строятся версии, как оценивают ваш выход. Можно назвать три основных позиции, общество разделилось на три части. Одни говорят, что это акция художественная, другие говорят, что это акция политическая, сродни выходу группы семерых в 1968 году на Красную площадь, а кто-то считает это бытовым хулиганством. Еще есть четвертая версия – что вы просто сумасшедший. Все эти версии, насколько они являются для вас ожидаемыми?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Первые две версии говорят об одном и том же, потому что то, чем я занимаюсь, я называю это политическим искусством. Это политическое искусство, это и искусство, и политика. Бытовое хулиганство – это как раз риторика правоохранительных органов скорее. Безусловно, обвинение в сумасшествии – это самое неблагоприятное, в том смысле, что все-таки это призыв к действию. Я показываю политическую индифферентность. Я выбираю простые средства, для того чтобы высказаться. У меня нет никакого должностного положения. Я делаю акцию – видно, что для этого не нужны никакие деньги, всё делается максимально простыми средствами.

И мне удается посредством комментариев и чего-то другого вести определенный диалог с обществом. Власть со мной тоже ведет определенный диалог. Это призыв к действию, к высказыванию. У каждого человека есть возможность действовать, говорить, разные формы могут быть: одиночные, группы людей, толпы людей, как угодно. Но когда человек обозначает то, что я делаю, сумасшествием, безусловно, это акт защиты, человек говорит: я нормален, он ненормален, значит, он должен стать как я. Он говорит просто о том, что он не видит во мне себя. Это, конечно, самое неблагоприятное.

М. ГЕЛЬМАН: Петр, скажите, вы один, одиночка, или есть группа единомышленников? Ждать ли нам из Санкт-Петербурга всплеска политического искусства?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Давайте я так отвечу. Я работаю один, я действую как одиночка. В каких-то случаях я могу попросить какой-то помощи, как это было с акцией «Туша». Мне надо было, чтобы этот моток проволоки со мной донесли. Но есть проект «Политическая пропаганда», это большой проект, он занят теоретическим осмыслением искусства, его существования в политическом контексте… (ОБРЫВ СВЯЗИ).

К. ЛАРИНА: Прервалась связь. Попробуем набрать еще раз. А пока я хочу у Анатолия Осмоловского спросить о его отношении к этой акции. В какой-то степени Петр является коллегой Анатолию. Я знаю как минимум одну известную акцию, в которой принимал участие Анатолий Осмоловский в начале 90-х годов.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Слово из трех букв.

К. ЛАРИНА: Слово из трех букв с помощью трех прекрасных тел.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: 13.

К. ЛАРИНА: Простите, 13 тел. Из трех тел не получится. 13 тел, и одно из этих тел – как раз тело Анатолия Осмоловского.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: К этой акции я довольно много уже давал комментариев. Мне она очень понравилась. Мне кажется, что самое в ней удачное то, что она обладает какой-то неравновесностью. Искусство – это не какое-то однозначное высказывание. Петр какую-то достаточно политическую интерпретацию этой акции придает. Это, конечно, его дело, и нормально, когда художник имеет интерпретацию своих действий. Но мне кажется, в этой акции интересно то, что она одновременно трагична и комична. Всё это посвящается органам внутренних дел. Прибил яйца к Красной площади – это же смешно. Но, с другой стороны, и грустно.

И вот эта неравновесность, неясность очень важна для этой акции и является ее большим достижение. Потому что прямое высказывание, действительно, это ближе к политике. А искусство – это то, что имеет громадные возможности для интерпретации. И я бы еще здесь хотел сказать. Многие говорят, что эта акция не понятна. Здесь нужно сказать о том, как понимается искусство. Искусство не понимается однозначно. Искусство понятно становится тогда, когда оно становится предметом для обсуждения и разговора. Вот что значит понять искусство.

Понять искусство – это не значит непосредственно понять то или иное высказывание, которое делает художник. Понять искусство – это значит, что оно стало предметом для спора и для разговора. Если что-то стало предметом для спора и для разговора, значит, искусство сработало и оно в каком-то смысле понятно.

К. ЛАРИНА: У нас вновь на связи Петр Павленский. Петр, сейчас вы слышали голос Анатолия Осмоловского. Анатолий, если есть какой-то вопрос Петру, пожалуйста.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Я хотел бы поздравить с этой удачной акцией. И потом я видел ваше интервью «Дождю», которое на меня произвело очень приятное впечатление. Я бы задал такой вопрос. Какие у вас планы?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Спасибо за поддержку. О планах – это наиболее частый вопрос. У меня нет никаких планов. Я не мыслю серией акций. Ситуация постоянно меняется. Работа собирается из многих фрагментов: из моего взаимодействия с людьми, из новостной ленты.

К. ЛАРИНА: Андрей Архангельский.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Петр, у нас спорят по поводу интерпретации. И вы тоже употребляете термин «политическое искусство». Не кажется ли вам это абсурдным? И ваша акция как раз помогает разобраться с терминологией, наконец надо решить этот вопрос за 20 прошедших лет, что разницы никакой между политикой и искусством нет, что любое искусство – это политика сейчас в медийном мире, что любое наше действие - это политика. Мне кажется, что ваша акция как раз о том, что делить на искусство и политику абсурдно, бессмысленно, это сталинская модель – чистое искусство. Не может художник быть вне политики.

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Я с вами согласен. Любой человек отдает себе отчет, в каком режиме он находится, и действия свои он согласует или не согласует. Всё равно он что-то делает, исходя из этого понимания. Поэтому даже когда человек говорит о некой аполитичности, это говорит о том, что он просто тщательно продумал, согласовал свои действия и потворствует действиям властей. Нет существования вне политического контекста.

М. ГЕЛЬМАН: Я не соглашусь, конечно. Очень важно, чтобы были художники, которые видят себя в социальном контексте, очень важно, чтобы были радикальные художники. Не дай бог, вся художественная сфера станет мыслить себя политически или мыслить себя радикально. В этом смысле и Кашляков, и Бродский, поздний Осмоловский, они находятся тоже внутри художественной среды, иногда их интересуют более масштабные проблемы, чем сиюминутная политика. А второе очень важное – дело в том, что у нас политика исчезла.

Можно говорить о том, что когда есть один политик – Владимир Владимирович Путин, то вся Дума – это плохой перформанс. Не акция. Потому что акция – это все-таки поступок. А там чистый жест. Поэтому именно художники сегодня – Петр и не только Петр – показали, что политики нет. Потому что художественный жест выглядит гораздо более политичным, чем заседание наших дум, чем заявления председателей правительства. Толик заметил про эту двусмысленность – ироничное и трагичное. Я еще хочу сказать – слабость. Обычно акционисты выступают с позиции силы: мы перекроем движение, мы вызовем на бой…

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Споем в церкви. Есть момент насилия. А тут насилие по отношению к самому себе.

М. ГЕЛЬМАН: А здесь то, что вы со мной ничего не можете сделать, это чисто христианская модель. Как победить сильного? Он тебя ударит в правую щеку – подставь левую. Куда можно прибить еще, за какие яйца можно схватить человека, который сам себя… Это очень важное предупреждение нашей власти: ваша власть кончается в тот момент, когда человек, отчаявшись, демонстрирует пределы того, что вы с ним можете сделать, самостоятельно. В этом смысле эта акция, конечно же, политичная акция, не только в этом месседже – полицейское государство и так далее, а именно показали, продемонстрировали пределы возможности. Не важно, ты Путин, у тебя армия, у тебя вся Дума, у тебя много тюрем – ты ничего не можешь сделать с человеком, который сам себя прибил к площади.

Еще одна важная вещь. По поводу ненормальности. Мы просто не заметили – это ситуация последних двух лет. Нас втаскивают сознательно в понятие нормы. Например, гей – это же не преступление? Нет. Но это ненормально. Вот человек вышел голым на Красную площадь. Это же не преступление. Но это ненормально. Но то, что все должны быть нормальными… А нормальных нет, вообще нет нормальных людей. Раньше было путинское большинство, а теперь некое такое нормальное большинство нормальных людей. Это такой жупел. Любой человек, который делает какой-то жест против власти, он не преступник, но он ненормальный.

К. ЛАРИНА: Петр, вы останетесь с нами еще? У нас сейчас новости просто.

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Тогда оставайтесь на линии. Мы сейчас слушаем новости, затем продолжим разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о современном искусстве как о политической акции на фоне событий, которые произошли в Москве 10 ноября, когда художник-акционист Петр Павленский вышел на Красную площадь и приколотил свои яйца – будем уже выражаться нормальным языком, а то я боялась это слово произнести, но Марат мне помог – к Красной площади.

М. ГЕЛЬМАН: Зовите.

К. ЛАРИНА: Итак, в студии Марат Гельман, галерист и вообще, просто Гельман. Художник Анатолий Осмоловский и журналист Андрей Архангельский. На связи у нас из Санкт-Петербурга Петр Павленский. Нет, слетел. Попробуем еще набрать. Мы остановились на этом споре по поводу политики и искусства, вот этой грани.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Анатолий со мной будет спорить наверняка. Вы представляете интересы тех людей, которые не хотят заниматься политикой, которые хотят заниматься чистым искусством. Они, конечно, очень сильно будут проигрывать по популярности. Для современного художника актуальность гораздо важнее. Нельзя отрицать того, что именно всё, что связано с политикой, именно политическое действо, которое невозможно уже отделить от искусства, это будет трендом последнего времени. И мы должны «благодарны» (в кавычках) за это власти. Потому что она раскрутила этот тренд. Во всем мире знают современных художников из России, это группа «Война» Pussy Riot, теперь к ним прибавится Павленский. Это тренд, мы ничего не можем с этим сделать. В ближайшее время это будет главным объектом искусства.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Нет, я не представляю таких людей. Я сам занимался и занимаюсь политическим искусством. Я всего лишь хотел сказать, что, если мы будем широко понимать понятие политики, безусловно, всё есть политика. Но в таком угле зрения не так уж много смысла. Более интересно дифференцировать, различать. И надо сказать, чем отличается искусство от политики. Искусство все-таки создает образы. Мао Цзэдун был большой мастер афоризма, он четко определил, что такое политика. Он сказал такую фразу: «Стол не передвинется, если его не передвинуть». Вот политика – это передвижение стола. А художник занимается созданием образов, он не передвигает столов.

М. ГЕЛЬМАН: Условно говоря, если бы это был чисто политический жест, то просто человек сжег бы себя на Красной площади. Это и сравнивают, кстати, с символическим самосожжением. Самосожжение – это жест отчаяния любого человека. Художник, действительно, формирует образ. Есть же связи – органы, появилось много ассоциаций.

К. ЛАРИНА: Я зритель, я не являюсь специалистом в области современного искусства, я могу судить исключительно на уровне нравится, не нравится, воспринимаю или не воспринимаю. Мне как раз понравилось в этой акции Петра, что она изначально чист художественное произведение во всем: и в замысле, и в воплощении, и в подготовке. Там ничего меня, как зрителя, не отвлекает от сути. Я имею в виду не конкретную акцию, то, что он сделал, а именно фиксация – название очень точное…

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Мне тоже очень нравится название.

К. ЛАРИНА: Зафиксировано. Там нет ни кровищи, ни крика, ни ужаса. Там есть именно то, что я хочу сказать, и как я это изображаю своим собственным телом. И в этом Петр большой молодец. Петр, а можно вам все-таки задать бытовой вопрос? Очень интересна творческая кухня. В чем заключался процесс подготовки к этой акции?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Нужно было продумать последовательность действий. Для меня выигрышная ситуация была в том, что в предыдущий год что-то происходящее на Красной площади носило характер протестных собраний. И я понимал, что это для меня выигрышная ситуация, потому что к этому скорее всего будут готовы. Мне нужно было определенное количество времени не привлекать внимание. До того, как я осуществлю то, что я хотел, мне нужно было оставаться максимально незаметным. Поэтому последовательность заключалась в том, что мне нужно было сначала себя прибить, а потом уже убрать одежду, чтобы осталось тело, прибитое к брусчатке. И вокруг ничего. Оно там возникло – и всё. Даже не понятно, как оно туда попало. Любое нарушение последовательности, или если бы я потом запутался в одежде – тогда бы не получилось ничего, тогда не было бы этой акции.

К. ЛАРИНА: А как с вами обращались полицейские, когда вы приехали?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Сначала меня не в отдел полиции повезли, сначала меня повезли в Первую градскую больницу. Там у меня с врачами были беседы. Мне обрабатывали ранения, уколы делали. Зачем-то предлагали делать операцию. Мне пришлось написать много бумаг, чтобы обосновать отказ и взять на себя ответственность. Я правильно сделал, что отказался, потому что со мной всё нормально, а так бы я находился в больнице или даже не в больнице, потому что дознаватель, который звонил, он предполагал, что я, возможно, в больнице. А в отделе полицейские, как и все остальные люди, за исключением следователей, следователи свое дело делали, полицейские тоже свое дело делали, но они спрашивали как люди. Они спрашивали про искусство, про что-то еще, про то, о чем это, почему.

К. ЛАРИНА: Т.е. не издевались, не унижали, не угрожали?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Нет. Такого вообще не было. Ни разу, когда я что-то делал, не издевались, не угрожали. Ничего такого не было ни разу.

К. ЛАРИНА: Слушайте, мы на правильном пути тогда. Всё не зря.

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Полиция не знала, что делать. Просто когда продумываю акцию, там есть важный элемент - поставить власть в тупик. Потому что полицейские в тот момент, когда они подходят, они не люди, они просто исполняют определенную функцию и действуют согласно каким-то схемам. И когда происходит вот это действие, власть, полицейские как продолжение власти, как олицетворение власти, они оказываются в тупике, они не могут эту ситуацию решить. Они говорят: «Уважаемый, вставайте». Но они не могут поднять меня. Они не могли ничего сделать в предыдущий раз с колючей проволокой. Они сами тогда вступили во взаимодействие, сами начали всё это раскручивать. В конце концов в случае с «Тушей» они завели голову человека в парадный вход Законодательного собрания. Там даже чиновники входят откуда-то слева, со служебного входа. Потому что они в этот момент в тупике, они начинают мыслить, каким-то образом себе это объяснять, они не понимают реально, что им делать. Это всегда очень важный элемент. В этот момент на какое-то количество времени я оказываюсь сильнее власти. Это очень важно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, кстати, про множество смыслов. Есть символическая вещь во всем этом. Все три акции Петра, о которых мы знаем: колючая проволока, зашитый рот и акция на Красной площади – во всех этих акциях Петр наносит увечья самому себе, калечит самого себя. То, что власть будет его наказывать за это, это, знаете, о чем история? О том, что власть по-прежнему считает тело человека, гражданина своей собственностью. Вот о чем этот разговор. Она считает, что даже если человек покушается на самого себя – это, кстати, старая, ГУЛАГовская еще традиция, зэковская традиция, единственный способ протеста – это нанести увечье самому себе. Так вот реакция власти, которая наказывает человека за это, если она его накажет, это говорит только о том, что власть по-прежнему считает, что даже тело человека принадлежит ей.

М. ГЕЛЬМАН: А я вот что вспомнил по поводу недоумения органов. Дмитрий Александрович Пригов рассказывал, что в начале 80-х у него была такая акция: он строфы из Евангелия печатал на листочках как объявления и наклеивал на автобусные остановки. Тогда Евангелие было запрещенной книгой, за это можно было загреметь. И там, где телефоны обычно пишут, он писал, откуда эта строфа, из какой книги. Его тоже взяли органы. Но уже все-таки уже был конец 80-х, конец брежневской эпохи. Начали звонить из посольства, объяснять, что это художник, отпустите его. И они перед тем, как отпустить, спрашивают его: «Мы вас отпустим. Но вы объясните, пожалуйста, как отличать художника от диссидента или от сумасшедшего».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Еще очень важный момент. С 10 по 15 число, 5 дней решался вопрос – искусство это или не искусство. Или политика. Это довольно символичная вещь. После истории с Pussy Riot не секрет, что во власти, в МВД есть собственные искусствоведы, которые знают всё и про Венский акционизм, наслышаны и про Марину Абрамович. В общем, традицию понимают. То, что делает Павленский и акционисты 90-х – у них есть информация. В эти 5 дней происходил примерно такой разговор наверху. «Ребята, эта акция, это такое искусство». - «Чо? Какое искусство?» Решался вопрос. И я думаю, что последним аргументом условных искусствоведов в погонах был такой: вам чего, перед Олимпиадой мало Pussy Riot, вы еще одно хотите? И решение все-таки было принято да. Это означает, что нам по фигу, нам всё равно, пускай будет еще один процесс.

М. ГЕЛЬМАН: Я думаю, там звучал такой аргумент: если этого отпустим, сейчас все начнут на Красной площади прибивать себя.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это ведь страшнее всего, что все могут придти на Красную площадь и сделать с собой то же самое.

К. ЛАРИНА: Кстати, у нас среди «фотожаб» в Интернете была одна такая, где образ Петра был растиражирован в несколько штук, десяток таких людей сидели на Красной площади. Это сильно впечатляет.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Я бы хотел предупредить Петра. Он занимается в кавычках калечением своего тела, он использует свое тело в качестве некого инструмента. Я бы его немножко предупредил о том, чтобы он не делал этот приемом своим. Потому что здесь существует такой момент, что если это сделать приемом, если постоянно калечить свое тело, то дело, естественно, не в медицинских проблемах, которые здесь могут возникнуть, а здесь начнет превалировать и входить сюда ненужная садомазохистская эстетика.

Надо внимательно посмотреть в этом смысле на творчество Криса Бёрдена. Крис Бёрден тоже себя калечил, у него был целый ряд акций, когда в него стреляли, он прибивал себя к «Фольксвагену», распятие сделал и так далее. Но при этом он делал еще и очень удачные акции, не имеющие никакого отношения к его телу. Например, стрелял в пролетающий самолет из пистолета по-настоящему. Т.е. летит самолет высоко-высоко, а он стреляет из пистолета. Т.е. он проблематизировал проблему насилия, но показывал ее разными способами, в том числе никак не связанными непосредственно с его телом. Если идти по пути постоянной эксплуатации своего тела, то сюда начнет попадать садомазохистская эстетика. Мне кажется, это будет ослаблять само высказывание художника. Сейчас пока всё нормально. Но надо думать о будущем.

К. ЛАРИНА: Петр, принимаете это предостережение?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Не совсем. Это такой разговор о том, что должно быть, на 10 лет вперед. Во-первых, не понятно, где я буду даже через неделю. Сейчас я вот так воспринимаю эту ситуацию. Поскольку я говорю о власти как об аппарате насилия и о взаимоотношениях власти и общества, и людей, то сейчас я говорю таким языком. А что будет дальше? У нас же всё меняется, и климат политический меняется. Может быть, ситуация будет уже такая, что уже эксплуатации тела будет недостаточно. Это разговор об эстетических критериях очень далеко вперед. Мне кажется, что то, как считывается и воспринимается акция в данном случае, это даже идет не от эстетических критериев, связей, не от какой-то эстетики, а именно от контекста, где она происходит, от места, где она происходит, от ситуации, от того, насколько мне удалось считать то, что происходит, каким-то образом самому это ощутить и выразить. Насколько у меня это получилось, настолько получается аргументированным высказывание. Мне кажется, в этом дело.

М. ГЕЛЬМАН: У той же самой «Войны» эта акция на мосту воспринимается. Другие акции, которые, может быть, гораздо более рискованные, не воспринимаются, именно из-за эстетического аспекта. Эта акция важна еще тем, что она огромное количество людей перевербовала искусство, огромное количество людей, которые не принимали акционизм даже «Войны». Они увидели в этом искусство, я просто знаю. Я считаю, что в какой-то момент, в первый момент или реакция медиа – это не важно. Но уже во второй момент это очень важно.

Понятно, что Толик хочет как-то передать свое видение, художник находится вообще в другой реальности, в которой любой совет выглядит абсурдом. Не важно, был бы другой совет. Он сейчас думает: посадят, не посадят… Т.е. он еще находится внутри этой акции, а Толик ему уже рассказывает, как дальше. Поэтому здесь можно говорить о том, что сами советы чуть не уместны. Но поверьте мне, что именно этот обнаженный мужчина, т.е. тело на фоне абсолютно безжизненного камня, на фоне Красной площади – это имеет огромное значение в этой акции.

К. ЛАРИНА: Петр, а у вас есть близкие люди, семья, те люди, которые эту боль вместе с вами чувствуют, в том числе и физическую?

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Я живу с женщиной, которая моя соратница. У меня дети, которые тоже мои соратники, правда маленькие. Они знают обо всем, что я делаю. И что важно – ребенок, который постарше, он меня поздравляет с победой, т.е. он понимает, он чувствует, что и почему, и он чувствует, что мне удается преодолеть, какие средства защиты власти от вмешательств мне удается обойти, когда мне удается осуществить акцию. Оксана Шалыгина, которая моя соратница, мой партнер, она занимается как раз проектом «Политическая пропаганда». Т.е. в этом отношении всё достаточно целостно.

К. ЛАРИНА: Вы готовы к худшему, я так понимаю. В нашей стране всё абсолютно непредсказуемо. Решать не нам. Волосок обычно перерезают совсем другие люди.

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Да. Я просто наблюдаю за ситуацией. У меня на этот счет такое мнение, что если сейчас власть все-таки доведет этот уголовный процесс до конца, то, безусловно, это будет очередной и при этом очень большой гвоздь в крышку гроба власти. Потому что власть, кроме того, что она себя дискредитирует в очередной раз, она ничего не оббьется. Любым показательным процессом власть хочет нагнетать страх на людей. Но если закроют меня, появится другой человек. Или их будет еще больше. А процесс не остановится. Но власть себя в очередной раз дискредитирует. Посадив меня в тюрьму и дальше отправив по этапам, власть даже эксплицирует мои акции. Т.е. то, о чем я говорил метафорически, власть начнет это конкретно применять – и колючую проволоку, и что-то с моим телом, - она уже будет применять именно к моему телу индивидуальному. Все эти акции она начнет разворачивать. Будет очень много бюрократических бумаг. И это будут делать они. Так что это будет очень глупый поступок со стороны власти.

К. ЛАРИНА: Большое спасибо за то, что приняли участие таким телефонным образом в нашей программе.

П. ПАВЛЕНСКИЙ: Спасибо вам.

К. ЛАРИНА: Вы поняли, что наш круглый стол готов вам оказать всякую поддержку.

М. ГЕЛЬМАН: Я не верю в то, что они посадят. Это будет настолько глупо, что это невозможно. Человек ничего не сделал. Если они это сделают, это значит, что потеряна последняя адекватность. Они оценивает ситуацию абсолютно неверно.

К. ЛАРИНА: Но они же приняли это решение – завести уголовное дело.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда Pussy Riot посадили, это тоже было неадекватно.

М. ГЕЛЬМАН: Там была сторона, которая на этом настаивала, в виде церкви, в виде иерархов церкви, под давлением которой это было сделано. Мы не забываем эти письма, которые собирали церкви.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И там упоминалось имя того, кого нельзя упоминать.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Волан-де-Морта?

М. ГЕЛЬМАН: А здесь этого нет. Кроме ненормальности, ему ничего нельзя предъявить. Но мы тоже ненормальны. Вот этот рыжий ненормальный. Рыжий – это ненормально. В тюрьму. Так, что ли, получается? Толстый – ненормально.

К. ЛАРИНА: Они, кстати, уже делали экспертизу после акции, когда был зашит рот. Признали вменяемым. Проверяли, экспертизу проводили. Жалко, конечно, парня.

М. ГЕЛЬМАН: Почему жалко? Нет, не жалко.

К. ЛАРИНА: Если посадят.

М. ГЕЛЬМАН: Я восхищаюсь. Ему удается.

К. ЛАРИНА: Молодец.

М. ГЕЛЬМАН: Так что никакой жалости.

К. ЛАРИНА: Марат, ты же говорил по поводу жеста отчаяния. Это последнее? Или что-то еще остается, из акций именно художественных?

М. ГЕЛЬМАН: Я ее первоначально прочитал не по отношению к власти, а по отношению к нам. Он символизировал жест отчаяния – критика нас, которые опустили руки, которые так бодро начинали два года назад…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На Литейном мосту, да.

М. ГЕЛЬМАН: Но это именно художник. Так должен выглядеть жест отчаяния, манифест бессилия. Но не в том смысле, что это призыв к бессилию или что это человеческое, его личное отчаяние и его личная катастрофа. Я имел в виду, что это напоминание нам. Либо мы бессильны, мы ничего не делаем, либо это некое обращение к обществу. Два года тому назад общество на какой-то момент показало, что оно авангарднее искусства. И художники это почувствовали. Дело в том, что русский художник в качестве декоратора… Вот французское искусство может быть в качестве декоратора, а русское никому не нужно в качестве декоратора. Если не авангардно, то оно вообще не нужно. И поэтому художники, наоборот, сейчас показывают обществу: вот один человек что может сделать, чего вы тут типа ноете, что у вас ничего не получается, что 50 тысяч – это мало человек пришло, а вот если бы миллион пришли… Один человек сколько может сделать. А вас 50 тысяч.

К. ЛАРИНА: Если говорить о реакции, меня поразила кровожадная, издевательская реакция большинства наших сограждан, совершенно беспардонная.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И интеллигенция тоже не однозначно…

К. ЛАРИНА: С другой стороны, меня порадовало, что, как мне показалось (может быть, вы опровергните мои ощущения), что как раз цеховое сообщество – художники, искусствоведы, те, кто занимается современным искусством, кто пишет про него, большинство оценили это как удачную, талантливую акцию, смелую главное. Самое последнее, что можно было сделать, это назвать человека сумасшедшим, психом и еще издеваться над ним. Меня поразил рассказ Петра, как реагировали милиционеры. Я почему-то худшего ожидала, страшного. Нет. Это очень важный момент. Значит, ружья и пушки могут повернуться в другую сторону.

М. ГЕЛЬМАН: Дмитрий Александрович Пригов всё ж таки не зря им объяснял.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: На самом деле на Красной площади люди, как известно, уже натренированные

К. ЛАРИНА: Милиционеры готовы к любому, лишь бы не самоубийство. Самосожжение – это я против. С таким же успехом можно назвать и акцию шахида.

А. ОСМОЛОВСКИЙ: Это абсолютно исключено в искусстве. Невозможно уничтожение, потому что дистанция сокращается. Это невозможно. Невозможно смотреть на самоубийство как на искусство или на убийство как на искусство. Потому что эстетическое здесь просто исчезает.

М. ГЕЛЬМАН: Соотношение жеста и поступка в сторону поступка. А искусство – это всегда когда соотношение в сторону жеста. Жест сильнее поступка.

К. ЛАРИНА: Хороший финал. Уважайте поступок, это такая редкость в нашем обществе. Будем защищать. Посадите – будем защищать. Появится следующий, посадите – будем защищать. Спасибо большое. Марат Гельман, Андрей Архангельский, Анатолий Осмоловский. И Петр Павленский, который тоже был нашим гостем по телефону. Спасибо.